“Tada heeft twee verschillende werelden binnen de gemeente bij elkaar gebracht”, zegt Mark Crooijmans. De Amsterdamse stedelijk directeur Dienstverlening en Informatie nam het eerste exemplaar van het Tada verslag in ontvangst tijdens het We Make The City festival. Het verslag beschrijft zes maanden samenwerking tussen Bureau Tada en Amsterdam om tot een verantwoorde digitale stad te komen. We gingen met Mark Crooijmans in gesprek over de resultaten en de toekomst van Tada.

Wat vind je belangrijk aan Tada?
Het is de combinatie van principes en een concrete werkwijze die ik aantrekkelijk vind. De principes maken duidelijk waar we belang aan hechten. De werkwijze biedt organisaties een manier die principes in de praktijk te brengen. De aanpak werkt heel uitnodigend om het naar je eigen praktijk te vertalen. Omdat het een zoektocht mag zijn en het geen goed-of-fout ding is.

De Tada waarden zijn abstract: hoe worden die in de organisatie geïmplementeerd?
Met de werkwijze die het afgelopen half jaar is toegepast. De waarden zijn weliswaar abstract maar niet op een manier dat je denkt: ‘goh, wat zouden ze daarmee bedoelen’. Je kunt je er mee verbinden. Het doet een appèl op je inlevingsvermogen. En de werkwijze is juist heel praktisch. Je brengt het terug tot een concreet vraagstuk voor een bepaalde casus in een specifiek domein.

Wat voor een effect heeft Tada gehad op de gemeentelijke organisatie?
Tada heeft twee verschillende werelden dichter bij elkaar gebracht. Binnen de organisatie leek het soms alsof er twee stromingen waren die heel verschillend keken naar datatoepassingen. Wat zwart wit gesteld: aan de ene kant waren er een aantal mensen van het type alles kan en alles moet mogelijk zijn. Daar heb ik niet zo veel mee. Aan de andere kant was er de stroming die vooral beren op de weg ziet: het juridisch kader zegt nee en het antwoord is dus nee. Dat kan ook niet de uitkomst zijn.

Het is niet vanzelfsprekend dat die twee werelden bij elkaar komen. Maar met Tada, door de principes en de werkwijze, zie je dat het wel mogelijk is. Het is niet veroordelend, het is uitnodigend. Tada brengt in die zin de werelden bij elkaar. Ik wil overigens niet beweren dat de tweedeling nu helemaal weg is. Dat zal ook nog wel een tijdje duren.

Waarom staat verantwoorde digitalisering zo hoog op de politieke agenda?
Je merkt dat de aandacht voor dit onderwerp overal toeneemt. Mensen worden steeds bewuster. Ze denken: hé wacht eens even, er zitten ook kanten aan digitale technologie die we echt niet moeten willen. In Amsterdam is het onder het vorige college begonnen. Vooral D66 was heel actief op dit onderwerp. Zij keken vooral vanuit een rechtenperspectief: het recht om niet bespied te worden bijvoorbeeld. In Amsterdam hebben we toen het beleidskader verwerking persoonsgegevens opgesteld. De voorbereiding van dat kader was ook een verkenning tussen de ambtelijke organisatie en het bestuur: wat is wenselijk en wat is werkbaar, en hoe besluit je daarover in een grote gemeentelijke organisatie.

Dat ging helemaal niet zo makkelijk. Een deel van de ambtelijke organisatie vond het niet werkbaar en hadden ook wel iets van ‘waarom is dit nodig’. Dat speelde bijvoorbeeld in het veiligheidsdomein, waar soms met gevoelige persoonsgegevens wordt gewerkt. Wat er achter zat was de vrees dat door discussies over wenselijkheid hun primaire werk niet meer zouden kunnen doen. Maar waar het om ging was de politieke legitimatie voor het gebruik van gegevens.

Toenmalig D66 wethouder Abdeluheb Choho was hierin scherp en het heeft geleid tot een groter bewustzijn in de organisatie. Het gaat er niet om dat je helemaal geen gegevens meer mag gebruiken. Je moet alleen expliciet maken wat je doet en waarom. Dan kan het geautoriseerd worden door de politiek. Van sommig gebruik van gegevens kan je dan constateren dat het schuurt, dat het op het randje voelt. Maar daar moet je dan de politieke discussie over voeren. Zoals ik het nu zeg, klinkt het logisch. Maar in de organisatie voelde het voor veel mensen als een bedreiging om hun werk nog goed te kunnen doen.

Uiteindelijk is het toch gelukt om mensen mee te krijgen. Tijdens dat proces is veel aandacht geweest voor het onderwerp en is er veel voorwerk gedaan. En toen kwam Tada en het nieuwe college dat het omarmde. Het past bij de ambities van dit college: de notie dat je als politiek bestuurder stelling inneemt op dit soort onderwerpen. Digitalisering is best een abstract onderwerp maar wel één die voorzienbaar een groot effect zal hebben op de maatschappij. Dat je daar als politiek dus ook echt iets mee wil.

In het Tada verslag wordt een casus uit het domein Wonen beschreven. Die casus is behandeld in een workshop met mensen van domein Wonen. Eén van de conclusies van de workshopdeelnemers was: “de fundamentele afweging tussen het recht op wonen en het recht op privacy is uiteindelijk een politieke beslissing die in de raad genomen moet worden”. Wethouder Ivens heeft net een pilot aangekondigd om data te delen met woningcorporaties, politie en de Rijksoverheid om woonfraude op te sporen. Kunnen we concluderen dat wethouder Ivens deze fundamentele afweging nu heeft gemaakt?

Wat je ziet is dat er actief nagedacht wordt over de mogelijkheden die data bieden om maatschappelijke vraagstukken, zoals woonfraude, aan te pakken. Dat is een goede ontwikkeling volgens mij. Wat ik belangrijk vind is dat de keuzes in het gebruik van data een politieke is, en niet enkel de inschatting is van de ambtelijke organisatie. Zoals ik eerder aangaf: nog niet eens zo lang geleden was het voor sommigen nog zo dat je het bestuur hier niet teveel mee moet belasten. Het feit dat het politiek gemaakt wordt, vind ik een groot pluspunt.

Een proces van zes maanden wordt nu afgesloten. Hoe gaat Amsterdam nu verder met Tada?
Eén van de vragen die ik nog wil beantwoorden is: hoe zorg je dat je verschillende disciplines bij elkaar brengt. Er zijn verschillende perspectieven nodig om een vraagstuk te beoordelen. Een ethisch perspectief, een juridisch perspectief, iemand die kijkt wat technisch mogelijk is, een organisatorisch perspectief (hoe richt je de processen in), enzovoort. Als je alleen een IT-er of een jurist vraagt, krijg je maar een deel van de oplossing. Soms is dat voldoende maar vraagstukken vragen toch meestal dat je meerdere deskundigheden bij elkaar brengt. Dat interdisciplinaire zullen we nog verder moeten ontwikkelen. Een IT-er zal niet altijd automatisch denken: ik moet er even een jurist bij halen.

Om die reden zullen we ervoor gaan zorgen dat als manager of een medewerker tegen een dilemma aanloopt, hij of zij ergens terecht kan en dat er een paar mensen meekijken. Dat is er nu nog niet. Als ik kijk naar de werkwijze om de Tada principes te vertalen, zie ik daar nog een vraag. Hoe zorg je er voor dat meerdere disciplines meekijken om een vraagstuk op te lossen? Daarvan zou ik graag wat meer zien in de Tada aanpak. Eigenlijk in de hele organisatie. Maar als ik Tada daarvoor mag ‘gebruiken’: graag.

Het Tada verslag ‘Zo maak je de digitale samenleving van en voor iedereen’ werd op 19 juni overhandigd aan Mark Crooijmans tijdens het We Make The City festival in de Amsterdamse Zuiderkerk. Een kopie van het verslag kan je hier downloaden.

Auteur: Tessel Renzenbrink